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19.12.16

Bate-bola: de papo de amigos a comentário de blog

Bate-bola: de papo de amigos a comentário de blog...

por Romulus, Ciro, Giselle, Maria




Romulus E Maya Vermelha OBS: quem de vcs vai ser o 1o a postar no blog?? rs


Ciro - eu to escrevendo, mas tá difícil.


Romulus E Maya Vermelha vc vai ver que com o exercicio fica facil.
Eh q nem malhar


Ciro - quero escrever sobre PMDB e PSDB. PMDB = senhores feudais antigos. PSDB = senhores feudais novos. Rentistas da terra x rentistas dos juros


Romulus E Maya Vermelha adorei a premissa!


Ciro - ou, a retaguarda vs a vanguarda do atraso, pode ser.


Romulus E Maya Vermelha pois eh... vc ja tem ate citaçao ilustre entao. "Vanguarda do atraso" vs. "atraso da vanguarda"


Maria - Beleza,Ciro, to louca pra ver.


Giselle - Ansiosa!


Maria - Era de uma coisa como essa que, mutatis mutandi, eu senti falta lá atrás, no post sobre as elites. Como eu penso a formação delas em Portugal (e no Brasil) a partir do Faoro e do patrimonialismo, senti que ficou demais no registro só do atraso, sem passar pelo vanguardismo que fez construir o primeiro império mundo afora ainda no século XVI. Aí fica meio parecido com a leitura das elites de Pernambuco que até hoje lamentam a expulsão dos holandeses. Ah! se ao menos eles, e não esses portugueses atrasados, tivessem ficado aqui, o Brasil hoje seria outra coisa... Passion capitaliste oblige, n´est-ce pas?






Ciro - Total


Ciro - Os esquemas de captura privada de "aluguéis, privilégios e cartórios" são os mesmos, só muda a forma da hereditariedade.. O antigo senhor feudal cobrava um pedágio para você passar pela terra dele. O novo senhor feudal constrói uma estrada (com dinheiro do governo) e cobra pedágio de você. Aí ele ganha o pedágio e ganha também nos juros que ele cobra do governo. (afinal de contas é ele quem emprestou o dinheiro para o governo emprestar para ele). É um feudalismo ainda mais pernicioso.


Maria  - Só acho que um pouquinho de tensão de contradições e de dialética não faria mal pra ninguém. Senão fica só nas 2 faces da mesma moeda do atraso. Mas afinal, foi com o atraso "feudal" patrimonialista que Portugal construiu o império e foram as elites 'vanguarda do atraso' que, grosso modo, fizeram a modernização no Brasil. Então, cabe perguntar, "atraso" em relação a quê, cara pálida? Ai fica igual à avaliação pernambucana? Um modelo implícito de "bom" capitalismo fica aí intocado? Não era melhor mostrar que a gente "é" essa contradição, essa "metamorfose ambulante", com as suas 2 caras, e não só o produto da "evolução" de um mesmo "feudalismo" atrasado que "não deixa" a gente ser capitalista? Nos anos 70, 80, esse era o grande tema de debate dos economistas marxistas...


Maria - Esses, os marxistas, eu estudei todos, mas aí meu problema com eles é que tudo era capitalista desde sempre, porque produzia mercadoria pra exportação (ou melhor, apropriação da Coroa portuguesa).  Então a escravaria africana não importava em nada, porque também era mercadoria? Então a cultura - essa sim feudal - dos combates de cristãos e mouros que até hoje estão na cultura popular, também não contava pra nada? Aí eu prefiro ficar com o Darcy Ribeiro, porque são essas contradições, com toda sua carga de violência e proximidade afetiva nas relações privadas (o "homem cordial" do Sérgio Buarque) que construíram O Povo Brasileiro, e é o que faz, do Brasil, Brasil. Cada um de nós, brasileiros, tem na mão a chibata do feitor, e de cada um de nós é o lombo escravo, índio ou africano, que leva a chibatada.





P.S. – olha o contraste entre a editora e o que o Darcy pensava dela...rsrs




Giselle - É o que nos faz transitar entre o moral, imoral e o amoral? É o que nos molda pela busca de privilégios e não de direitos? É o que nos faz aceitar a ilegalidade e ilicitude para, supostamente, combater a ilegalidade e ilicitude? É o que nos impede de sermos uma nação?


Giselle - Adorei sua fala Maria.


Maria - Com toda certeza, Giselle! È por ai mesmo. Nunca tinha pensado tão a fundo essas questões ligando ao patrimonialismo. Apesar de existir um artigo lindo do Antonio Candido, A Dialética da Malandragem, que trata disso, co
​mentando as Memórias de um Sargento de Milícias. Mas a questão tem também um outro lado. Acabei de comprar uma briga com o Renato Janine, junto com a Sandra Helena, sobre essa exigência abstrata da moralidade, que não leva em conta a política. Dá uma olhada no FB, acho que você vai gostar.


Giselle - Do Janine??


Maria - É..


Giselle - Vou lá.


Maria - Procura também a Dialética da malandragem. É um artigo de crítica literária, mas no final, analisando os personagens, ele pinta um retrato de uma classe social  que, distante do mundo do trabalho (escravo, mas também proletário, hoje) negocia com os de cima, por meio de pequenos "deslizes" morais "insignificantes", condições necessárias à própria sobrevivência no cotidiano miúdo.



Giselle - Tem o post em q se deu o
debate?


Maria - É um artigo. Deve ter em PDF.

Ciro - Maria Essa é a questão, estamos lidando com uma nova classe de barões que simplesmente não sabe mais o que os pais sabiam. Confundiram a ideologia com a realidade. O melhor exemplo são os Marinho de hoje versus o Marinho de antigamente. Os de hoje acreditam no que o Merval e a Miriam Leitão dizem. O anterior dizia para os Mervais e Leitões da época o que eles deveriam dizer.


Ciro - O Hudson conta um caso muito interessante sobre um estudo que David Rockefeller o contratou para fazer sobre a indústria de petróleo. Rockefeller disse: "Eu quero a verdade, mas quero um relatório oral - não escreva a verdade porque o Senado pode decidir arrumar uma busca e apreensão." Então ele fez dois relatórios - um escrito para consumo externo e o outro real para consumo interno.


Ciro - Não é uma questão de "bom" ou "mau". É a questão de que as forças modernizantes do próprio capitalismo foram recapturadas nos mesmos termos que antes da revolução industrial. Quando Adam Smith pensou num livre mercado, ele pensou num mercado livre de  monopólios, aluguéis, juros e patentes. Hayek transformou esse livre mercado num mercado livre de governo. Aí o próprio "mercado" se tornou pleno de monopólios, aluguéis, juros e patentes.


Ciro - Então lhe pergunto, como é que o "custo brasil" vai abaixar com toda a circulação de bens, pessoas e serviços pagando pedágio nas estradas privatizadas, quando na Alemanha os autobahns estão ali para todos usarem...


Ciro -  Então temos agora núcleos básicos de poder político/econômico lutando entre si. A velha elite patrimonialista x a elite industrial x a elite financista nacional x a elite financista internacional x movimento sindical. Cada vez me parece mais que a jogada internacional é a LJ. Esvaziar completamente de poder todas as elites nacionais. Não é apenas retirar a esquerda do poder, é retirar todos e assim levar ao poder um pessoal que está tão capturado ideologicamente que entregará todo o país ao capital transnacional achando que está fazendo um grande serviço de modernização.


Guerra de Quarta Geração: "Aniquilar, controlar ou assimilar o inimigo"
08 de outubro de 2010 às 01h16
 
Quinta-feira, 7 de outubro de 2010
Guerra de quarta geração
Cuidado, seu cérebro está sendo bombardeado…
por Manuel Freytas, no Gaceta en Movimiento, reproduzido em espanhol pelo Pedro Ayres em seu blog e traduzido pelo Viomundo




Maria - Concordo completamente. Minha diferença com sua análise tinha a ver com uma perspectiva histórica, de leitura de um modelo patrimonialista de relações sociais e de poder que resulta numa economia ao mesmo tempo capitalista (comercial, bem entendido) e  pre-capitalista, mas que não dá mais pra chamar de feudal porque tem de fato uma produção de mercadoria para venda, tanto em benefício da Coroa como do produtor (o senhor de engenho p.ex.) O que permanece inalterado é essa mistura contraditória entre o público e o privado. É só quando você toma como parâmetro o modelo de capitalismo da teoria econômica clássica (pre- industrial, industrial agora financeiro) que se pode pensar no Brasil como "feudal", Na verdade, já não era desde o século XVI.


No entanto, com todo o seu "arcaísmo", ele conseguiu ao mesmo tempo ser "moderno" a ponto de ser precursor de todos os impérios que vieram depois. Essa ambiguidade é o que eu queria enfatizar. E garanto que, se na Inglaterra o capitalismo pode seguir o modelito comme il faut, o mesmo não acontecia na Índia, onde os imperialistas tiveram que lidar com outro tipo de relações econômicas, tão ou mais "misturadas" quanto as nossas. Por isso é que eu não gosto da ideia de feudalismo, porque ela traz embutida um modelo de desenvolvimento capitalista "correto", que aqui nunca existiu nem poderia existir, nossa legítima herança desde o século XVI. Mas, a partir daí, dizemos exatamente as mesmas coisas, tanto em relação ao atraso da vanguarda quanto da vanguarda do atraso, onde fronteiras entre público e privado nunca acabam de ser completamente definidas com clareza. O que, pelo jeito, não acontece só aqui, dado o ex. de Rockefeller, que ia ter o domínio privado de sua iniciativa invadida por um Estado malvado (enquanto aqui é meio o contrário que acontece). Só que talvez la isso fosse um fenômeno marginal, enquanto aqui é estrutural. Em que caso chamaríamos isso de "corrupção"? De todo modo, com relação ao imbroglio dos núcleos básicos de poder político-econômicos que hoje lutam entre si etc. etc. naturalmente não ha como discordar de você, não é?


Romulus E Maya Vermelha - Maria,o q os economistas q escreveram sobre o tema querem enfatizar com "feudal" é a hereditariedade do status de elite. Não o modo de produção.


Romulus E Maya Vermelha O Ciro não está inventando a comparação. Ela já existe. Fala-se num "feudalismo financeiro internacional". Ele esta aplicando para o caso brasileiro.


Ciro -Não se trata de um fenômeno marginal, mas de uma tendência do capitalismo pós-industrial. A burguesia se livrou das amarras da nobreza cujo único mérito era ser descendente genético dos conquistadores do passado para serem capturada em servidão-por-divida por uma nova aristocracia dos herdeiros dos financistas bem sucedidos. Acho q a análise marxista tradicional simplesmente não percebeu que o capitalismo mudou radicalmente após o ano de 1973 e posterior ascensão neoliberal. O neoliberalismo redefiniu o que se entendia por livre mercado e capturou inclusive o grande potencial criador do capitalismo.


Há muito tempo q não existe financiamento em investimento pelo mercado financeiro. Ou seja, aquela ideia que o banco empresta para a firma investir, aumentar a produção e assim pagar os juros. Desde os anos 80 financiamentos se concentram em imóveis, concessões públicas, e fusões e aquisições de empresas (monopólios) e patentes Ou seja, o mercado hoje financia justamente o mesmo tipo de privilégio cartorial que o antigo senhor feudal tinha.


Romulus E Maya Vermelha "Era de uma coisa como essa que, mutatis mutandi, eu senti falta lá atrás, no post sobre as elites. Como eu penso a formação delas em Portugal (e no Brasil) a partir do Faoro e do patrimonialismo, senti que ficou demais no registro só do atraso, sem passar pelo vanguardismo que fez construir o primeiro império mundo afora ainda no século XVI. Aí fica meio parecido com a leitura das elites de Pernambuco que até hoje lamentam a expulsão dos holandeses."


Nao entrei na parte do "apice" da elite portuguesa, porque o meu ponto era falar por que ela era a pior. Ate ser desbancada pela brasileira...


Como falo no artigo, essa elite vanguardista, das "navegações", do "primeiro Estado-nação moderno", morreu, grosso modo (e ate literalmente), em Alcacer-quibir e em seus desdobramentos de crise profunda em Portugal. Com quase 1 século de jugo espanhol a seguir, inclusive.


Romulus E Maya Vermelha Esta beeem longe do argumento vira-lata dos pernambucanos...


Sempre respondi, inclusive, a esse tipo de argumentação que, caso os holandeses tivessem ficado, não seriamos ruins, como esse "grande Portugal", mas sim "um grande Suriname".


Ciro - Ou Guiana francesa se os franceses tivessem ficado no Rio


Romulus E Maya Vermelha Se falam que ingleses seriam melhores - um professor meu americano do mestrado na Espanha, economista, que depois se tornou diretor (!!) do instituto aqui na Suíça, quando meu orientador se aposentou - eu digo que seriamos uma grande Belize.


Romulus E Maya Vermelha Uma grande Jamaica...


Romulus E Maya Vermelha eh facil pegar exemplos q convem (EUA, Canada, Australia...)


Romulus E Maya Vermelha pior eh a Holanda, que nao dexou 1 ex-colonia desenvolvida sequer.


Romulus E Maya Vermelha Metade da população do Suriname vive na Holanda.


Romulus E Maya Vermelha Acho q Maria veio com uma cabeça "reativa" pro meu artigo por causa desse tipo de argumentaçao antiga, da qual passei longe. Vc implicou com o titulo e passou por cima da menção a Alcacer-quibir e desdobramentos seguintes rsrs


Ciro - Deve-se lembrar tb q a ideia de colônia de povoamento inglesa é uma construção pós fato. O Acimoglu faz uma história bem mais realista da colonização americana e australiana e como razões intrínsecas acabaram levando a um sistema diferente.


Romulus E Maya Vermelha - Verdade, Ciro. Economia e Historia sao mestras em "prever" maravilhosamente bem o ~ passado ~


Romulus E Maya Vermelha hindsight bias na veia!


Ciro - Aí voltando ao meu assunto original... Como é q o Brasil nunca fez nem quer fazer uma reforma agrária que era condição necessária para a revolução industrial. Reforma agrária não é pauta da esquerda não.. por exemplo os EUA enfiaram uma goela abaixo das elites locais na Coréia.


Romulus E Maya Vermelha uma vez vi essa crítica aqui na TV francesa sobre guerras napoleonicas... as derrotas sao sempre ~ "claramente" ~ explicadas hj em dia.


Romulus E Maya Vermelha Os generais "eram umas bestas"


Romulus E Maya Vermelha Temos muita dificuldade, enquanto seres racionais - e (mais importante) racionalizantes, de lidar com a ~ álea ~


Maria - Se eu quisesse discutir o artigo sobre as elites, teria discutido. Mencionei en passant um elemento da argumentação e só isso. Não concordei com a ideia básica do seu argumento, por isso não discuti. Vocês se lembram da publicação original do Romulus?
 


[Romulus: acreditam que ela também deixou passar esse aí? Justo o que me deu mais prazer de escrever... não porque o relato não fosse também de tragédias e farsas na repetição da História, mas porque - por um dia... um sábado de manhã! - me foi permitido sair da crônica do varejo do (atual!) golpe. Tsc, tsc, tsc, "Maria", "Maria"...]


Ciro - Agora estou falando do que eu nem li :)


Romulus E Maya Vermelha ok, Maria... mas colocar a argumentação perto da linha "pernambucano-holandesa" ta equivocado.




Romulus E Maya Vermelha mas vc veja q na Alemanha a elite dos junkers tb era agraria


Maria – Olha a diferença...


Romulus E Maya Vermelha esse o problema... sempre queremos achar explicações generalizantes, extrapoláveis...


Romulus E Maya Vermelha eh muito "chato" dizer q cada caso eh um caso e q temos q estudar pais por pais...


Ciro - A Alemanha é um caso muito peculiar. A elite financista não conseguiu capturar o poder político interno da mesma forma q conseguiu em outros locais


Ciro - Digo isso recentemente




Ciro - Ai capturou o poder político europeu como um todo


Ciro - Não deu para extrair o rent dos alemães.. aí extraiu dos gregos, irlandeses e espanhóis


Romulus E Maya Vermelha relacionado a isso tb: la eles tem adoração pelo conceito de "empresa familiar", sem capital aberto em bolsa e administração "profissionalizada", com executivos de fora.


Na França eles apontam a decadencia da "FIESP" de la (MEDEF) à adoção do modelo anglo-saxão de abertura de capital + gestão profissionalizada de executivos do mercado.


Pq esses executivos pulam de galho em galho, ganham grande parte do salario em pacotes acionarios (q vao vender p/ realizar). N pensam que "a familia tem a empresa há 200 anos" e nem que "tem que deixa-las pros bis-netos".


Ciro - Tem a questão dos stakeholders nos conselhos de administração


Romulus E Maya Vermelha Eles querem aumento do valor das ações rápido, para realizar os bonus em ações, o que só eh possivel, grosso modo, com o aumento rapido do retorno sobre o capital.


O que leva a cortes de custos brutais, muitas vezes temerarios. Como, por exemplo, matar as divisoes de pesquisa & desenvolvimento. Custam muito e nao geram "nada" - para os "proximos 5 anos"...


Ciro - Toda empresa de capital aberto na Alemanha tem parte do controle por lei (desde antes do nazismo) nas mãos de sindicatos e governos locais. Aí fica muito mais caro e difícil de fazer um takeover


Maria - Aqui acho que caberia lembrar o textinho resumo que o Ciro mencionou e eu traduzi, sobre as falsas garantias da gestão do mercado financeiro e o que elas escondem.


I discuss the motivations and actions (or inaction) of individuals in the financial system, governments, central banks, academia and the media that collectively contribute to the persistence of a dangerous and distorted financial system and inadequate, poorly designed regulations.


Reassurances that regulators are doing their best to protect the public are false. The underlying problem is a powerful mix of distorted incentives,  ignorance, confusion, and lack of accountability.


Willful blindness seems to play a role in flawed claims by the system's enablers that obscure reality and muddle the policy debate.


Discuto as motivações e ações (ou inação) dos indivíduos no sistema financeiro, governos, bancos centrais, academia e meios de comunicação que, em conjunto, contribuem para a persistência de um sistema financeiro perigoso e distorcido e regulações mal formuladas e inadequadas.


Palavras tranquilizadoras afirmando que os reguladores estão fazendo o melhor possível para proteger o público são falsas. O problema subjacente é uma poderosa mistura de incentivos distorcidos, ignorância, confusão, e falta de responsabilidade (accountability)


A cegueira deliberada parece fazer parte das alegações equivocadas dos auxiliares do sistema, que escondem a realidade e confundem a discussão política.


Romulus E Maya Vermelha exato... e vi na semana passada q Merkel e sua elite estao "boladões" com o apetite da China, querendo comprar tudo por la. Estao tentando impedir td.


Ciro -  Exato... O financismo devido inclusive a natureza exponencial dos juros compostos sabe que é necessário realizar os lucros o mais rápido possível uma vez q não há retorno possível em termos de produção que pague juros compostos no longo prazo.


Romulus E Maya Vermelha Ja a França, em estado pre-falimentar, esta vendendo tudo pros Chineses. Com as bençãos do Estado. Ate o incônico Club Med (turismo classe-media). E a empresa que administra o turismo de luxo em Chamonix!!

Romulus E Maya Vermelha "não há retorno possível em termos de produção que pague juros compostos no longo prazo" - Ciro, acho q vc resumiu bem o problema dos ultimos 30 anos no mundo ocidental hehehe


Ciro - Está vendendo pros chineses com financiamento colateralizado pelo próprio governo?


Romulus E Maya Vermelha governo da China, vc quer dizer? Sim... quem compra sao estatais!


Romulus E Maya Vermelha imagina o horror... rsrs


Ciro -  Ou seja, o mercado financeiro hoje é um grande esquema de pirâmide em que os patos somos nós todos...


Romulus E Maya Vermelha Quem comprou esses dois, p.e., foi uma gigante chinesa do turismo. Essa em particular nao sei se eh estatal.


Romulus E Maya Vermelha A venda da empresa incônica centenária de Chamonix ta se arrastando pq, apesar de a empresa ser privada, alem do goveno central, o governo local da regiao Rhone-Alpes tb eh acionista relevante.


Ciro - É aí q entra a ideologia... O governo atrapalha a prosperidade que seria a venda para os chineses...


Romulus E Maya Vermelha Nem preciso te contar q o privado ta doidinho pra vender, neh... o governo central, totalmente financeirizado ideologicamente, disse amem. Restou aos trabalhadores e ao governo local tentar atrapalhar.


Romulus E Maya Vermelha na França tem tb um mega-estaleiro, que produz a maioria dos transatlanticos aqui na Europa. Chineses quiseram comprar.


Romulus E Maya Vermelha "industria"?? Governo disse na-na-não!


Romulus E Maya Vermelha Eles sabem o plano dos chineses rsrsrs


Romulus E Maya Vermelha problema na Alemanha ta sendo esse tb. chineses querem comprar industrias lá. E Merkel ta boladona. rs


Ciro - Bem gente agora vou tentar dormir. Bjos aos dois.

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